主持人：

各位搜狐网友下午好，今天我们继续国资经营的话题系列，今天请到的是国务院国资委经济研究中心的副主任李保民书记，请您跟大家打声招呼。

李保民：大家下午好，很高兴来到搜狐财经频道，也愿意和大家一起探讨我们国资改革和国企改革的一些新的问题，特别是热点问题。

国资委鼓励符合条件的央企整体上市

主持人：李主任也是国资研究的专家，在这方面的造诣颇深，我们也很荣幸邀请到李主任过来访谈。现在我们知道有一个很热的话题就是央企整合，特别是最近葛洲坝整体上市，大家觉得央企又有了新的活力，我想请李主任就这个热点话题谈一谈。

李保民：可以说这也是改革发展到新阶段以后必然出现的情况，大家之所以对我们国企，具体的讲对中央企业现在这种题材比较感兴趣，一个就是从2003年开始，国务院国资委成立了，各地的国资委成立了。出资人到位以来，从出资人的角度来讲，推进国资改革和国企改革，也就是作为出资人角度他更加关心国有资本，特别是关心国有资本的长期收益，所以这种体制上的保障可以说已经初步建立了。

第二个方面就是说我们进行了股权分置改革以后，从资本市场的角度讲，全流通的时代已经到来了，这样的话题材更多了，特别是我们国有企业，也就是中央企业，这方面的题材过去一直被压抑着，现在通过资本市场，也就是说通过整个市场经济向前发展，它的生命力得到了焕发。

主持人：现在我们也注意到了，今年是大牛市，大牛市也就是刚才您说股改的一个重要的原因，今年我们也注意到了今年的牛市和以前的牛市好象有一点不一样，以前的牛市上的游资，民营企业也很有活力，但是最近我们注意到很多社会上的资本看好我们央企，看好我们国有企业，觉得国有企业很有竞争能力，现在资金倒是流向国有企业了，同时资本市场对我们国有企业要求就更高了，比如说我期望你有资产注入，我对你有预期，目前国资委对中央企业有没有一些建议和意见，就是我鼓励你把资产注入到上市公司去，有没有这样一个初步的打算或者这样一个指导意见？

李保民：这个指导思想或者说这个工作原则一直很明确，从国资委成立以来，出台的现在据我们初步统计，到去年年底是199个文件，它一条基本的思路，就是要把国有的存量资产努力盘活，与此同时防止国有资产流失，所以之所以现在题材这么好，像我刚才讲的，除了出资人正在逐步到位这种体制保障以外，还有非常重要的就是多年国有体制的改革，大家已经看到了，成效已经渐渐在显现，比如我们主辅分离的改革，就是把企业办的医院、学校、幼儿园这种辅业，承担着社会职能，还办着一些辅业，比如学校、医院、幼儿园，还有不是他主营业务之内的经营项目慢慢的都剥离出去，通过改制以后，通过与民营经济结合也好，通过转让给非国有经济也好，包括引进机构投资人也好，这些问题我们形象的叫打打扫庭院，庭院基本上打扫的比较干净了。装扮的好了，就有投资人愿意来给你做事。

再一个，这由于庭院打扫的比较干净，自身的机制也正在向积极的方面转换，向市场经济要求的法人实体和市场竞争主体转换，所以效益也在逐渐增加，增幅也在增加。这个时候不管是股民也好，或者机构投资人也好，或者其他经济主体也好，当然会看到美好的前景。而且事实上我们国有资本确实在质量方面，不仅在数量方面，在质量方面也是很不错的，只不过那时候因为我们企业办社会也好，搞的企业发展战略部明确也好，确实是带来了一些问题，这些问题解决了以后，我想我们国有资本的活力就会发挥得更好。

主持人：国有上市公司还是有继续投资的价值。

李保民：特别是你刚才说到了我们在去年的工作会议上也好，中央企业负责人工作会议上也好，还是全国的国资监管工作会议上也好，反复在讲，我们现在国资委作为出资人角度来讲，导向也是鼓励我们中央企业，当你符合条件以后整体上市，这是一种。再一个就是说你主营业务，如果你整体上市还有一些问题没有解决的话，你的主营业务可以先上市，也是整体上市的一个思想。如果实在一些辅业一下剥离不了，一下没有理清的话，还可以把优质资产注入上市公司，所以这些思想、这些方法都是很明确的。充分利用资本市场发现国有资本的价值，使国有资本真正通过市场，特别是资本市场来焕发它的活力。

主持人：网上看了，比如说有一个反向的论调，或者站在他的角度，他认为是对的。他说把国有优质资产注入上市公司，让全部的投资人来分享，这是不是会造成国有资产的流失呢？他这种观点是不是很另类，或者您觉得有不妥的地方？

李保民：恰恰我们说我们是利用资本市场要发现国有资本的价格，要壮大国有资本的实力，提高国有资本的影响力，至于他说的流失的问题，我们说这和资本市场实际上是，可以说没有直接的关系，它所说的国有资产流失恰恰是我们在改制、重组，在进行上市的时候，上市前，从清产核资、界产权、评估资产、财务审计，一直到各种审批制度，我们规范改制的意见，进一步规范改制的意见规定的非常清楚的。

在这些环节里面可以说因为过去国资委没有成立，也没有成立类似非常明确的文件，所以可能在做的过程中有千差万别，有各种渠道可能造成国有资产流失，这个现在我们恰恰是要防止的，刚才我讲了，国资委成立以来出台的199个文件，每条主线就是为了防止流失促进流动，这应当是两个阶段，一个是改制前，一个是在资本市场上开始运作。

主持人：我们的国资即使有流失，可能在上市前各种各样的方式，其实上市后应该是保值增值的，从市值上讲应该是这样。

李保民：说到资本的概念，在我们国有企业里面，特别是中央企业里面也积聚了一部分人力资本，好多运作股本的这些人也是非常有才华的，他对资本市场如何进行资本运作，可以说不亚于其他经济成分的人，所以在资本市场上，如何根据资本动态，根据国家产业政策，根据产业发展前景实行有进有退，在股票市场上实行有进有退，这应该可以说是一种公平竞争的方式。今天我没有把数字带来，你可以通过数字看清，股权分置改革以后对我们整个资本结构发生变化，更多的是对我们国有资本的数量在增加，增幅在增加，如果说在资本市场上流失的话，我就要问问，请问资本市场上流失到什么地方去，因为你的流失就是减少，我现在没有减少，总量和增幅都在增加，流失到什么地方去。

主持人：他是说分享我们国资利润的这部分。

李保民：市场经济就是我们说的多赢经济就是共赢的经济，作为我投资人，我有钱赚，我的利益最大化，同时我也不让别人赚钱。现在大家都在赚钱就是好事情，我们经常举个例子就是农贸市场，为什么我们愿意去农贸市场买东西呢，因为那个地方有竞争，也有合作。但是为什么不到马路市场上，没有竞争，马路上就一个人，你去买是最好的，但是你不放心，这就是市场竞争。并没有因为你来了，我就对你有意见，恰恰你来了以后我们觉得能形成一个市场的合力，这样我们觉得国有资本恰恰我们说提高它的影响力和控制力，改善它的结构，改善它的质量，恰恰是在资本市场上要做这个事情。做这个事情就是为了大家来分享，只要我们按照市场经济公平竞争的原则去做，按照国家有关监管政策取做，别人赚一点钱也是非常正常的，不能说别人赚一点钱都是你的，那也不对。比如在资本市场上按照同股同权同利的原则，我国有资产该得的回报拿到手了，不能不让别人拿，他这种思想就是看到别人也拿了好象是不高兴，那不对。我们市场经济不仅为国有资本造福，让它得到回报，更多的是让全社会，让整个社会的资本，老百姓也要得到福利。

主持人：国资委这方面的判断还是共赢的一种姿态，现在还有一个问题，我们现在也比较关心，比如打个比方，现在说中石化，它的股价也到了十几块钱了，但是它在2004、2005年，那个时候股价还在4、5块钱，7、8块钱，现在股改以后他就全流通了，他价格这么高的国有股是不是要减持呢，是不是要卖掉，但是他一卖，国有股都卖，供应量一下增加了，对股市有打击，您觉得在这个时候我们国资，是卖掉这些国有股还是继续持有，来分享他的利润？

李保民：你说的这种情况理论上成立，但是实际中不可能的。你说我卖他也卖，中石油、中石化卖的时候，中海油也去卖，中化公司也去卖，不可能，他每个企业在进还是退的时候要根据自己企业的发展战略，根据自己的资本结构，根据自己的业务发展，他是有一个具体的决策，有判断的。从理论上，我们都去，像银行我们都去挤兑一样，是，理论上有这种风险，但是你说可能吗？不可能的事情。所以这种担心我觉得没有必要，因为越是我们说随着股权分置改革，随着企业改革的到位，法人治理结构的建立，特别是我们作为出资人监管的到位以后，他在资本市场的运作实际上是有一套体制来保障的，不是哪一个人说了算，或者说你自己想做什么做什么，对不对，他是有一套科学的决策依据的。

主持人：我们国有资本即使是有减持，也不是像挤兑那样的减持，不可能的，还有根据企业的发展规划，我这个企业的控股权不一定都卖掉。

李保民：甚至我可能还要再购进一点儿，这就是真正的在资本市场上进行资本运营的，这一点恰恰可以坦率的说我们过去做的不够，给大家造成就是你说的那种观念，好象我一开始流通了就是开始往外卖，交易的话应当是有卖有买，对不对。我需要控制的行业我可以通过资本市场再把它大量购进，我觉得不需要的行业或者需要减持的我也可以减持，本来我是控股51%，我觉得现在用不了这么大的比例，25%就可以控制住，甚至2%就可以控制住，我用2%控制100%的社会资本有什么不好的，这一点我们中央企业应当尽快的学会或者说很熟练的来运作资本市场。

避免“60”现象央企适当时候实施股权激励

主持人：现在确实是这样的，我们都希望我们央企对资本市场发挥更大的作用，包括盈利，包括规范运作，但是现在有一个问题，因为央企不像我们民企，民企说这个公司是我的，我要尽心尽力，央企不是这样的，我现在是中石化的老总，他考虑问题的时候可能就会说我和这个企业没有多大关系，怎么激励他？现在股改当中也有，上市公司高管国家也给一些激励，但是目前据我所知道的情况，央企这一步迈的非常小心，一个是担心贫富分化，您是老总您拿得那么多，我也想当老总去，现在央企怎么进行这种股权激励，同时激励高层的管理者，又让他感觉到我得到实惠了，同时把这个企业带起来了，国资委有没有这样一个考虑？

李保民：这种理论假设，基于我们国企58、59这种现象，其实这种现象在任何一种经济成分里面都是有的。

为什么这么讲呢？每个人都是想把事情干好的，尤其是我们和我们中央企业负责人接触多了以后，我们更感到他们那种敬业的精神，那么奋进的精神，我可以说不亚于非国有经济的。

主持人：央企的高层还是很有敬业精神的。

李保民：那种敬业精神，那种才干，那种觉悟，那种想把企业做强做大的愿望，确实是，你跟他们接触了以后，你会深深感触到，通过他们的一言一行可以深深感受到。现在我们就是说体制上的问题没有彻底解决，没有真正把他们的聪明才智贡献出来，他们的人力资本没有很好的挖掘出来，你说的那个东西不能像私人资本那样关心私人资本那样关心国有企业，可能关心的点不一样，就是这些国有企业的经营管理者是有非常强的事业心的，他到这个国有企业来了以后，更多的是什么呢，钱多钱少不是主要的。

主持人：您认为还是一种雷锋精神。

李保民：不是雷锋精神，关键是要把事业做大的精神，要做事业，要做事业就要找最好的平台，曾经我们一个领导人说过任何一个单位也好，企业也好，要依靠事业留人，靠环境留人，三靠待遇留人，而且这些老总坦率讲，他在任何一个企业去，他的经营业绩也好，他的能力也好，吃饭已经是没问题了，薪水没问题了。我们招了几批高管人员，来了以后都是可以说是层层筛选上来的，万里挑一，一点都不含糊的，来了以后给他两种选择，一个是走市场化的这条薪酬体制，一个是比照我们现在还没有改的，要过渡一下，过渡办法。最后都是问他们，可以说百分之百的人都是走先过渡的办法，简单说拿的比较少。为什么呢？他说我到国有企业来更多的是考虑这种平台，通过这种平台以后能有人生的价值，同时把这个企业做强做大，更多是冲着这个。但是我们作为出资人来讲，作为国家来讲，对这种人力资本，我们从体制上应当更好的保护他，给他开辟一条通向理想制度的广阔的道路。所以从选拔机制开始，到你刚才说的薪酬体制、业绩考核，现在我们都在努力去做，你比如说业绩考核，过去也做，但是没有像现在做这么清楚，考核你的年度业绩，考核你的任期业绩，对不对，分成这两块。同时我们也允许上市公司、国有控股公司里面，允许你条件具备的抽一点股份，不仅要搞年薪制，还要持有股份，条件具备以后也可以搞股票期权，意思是帮你把金手铐带上，也在努力打造这个，但是据我们了解，在任何一个国家体制是一个重要的方面，收入多少是一个重要的方面，但是更多的是，包括西方一些国家的经营管理者，国有企业经营管理者，更多的说的是事业。所以我就想，我们可以毫不夸张的说，真正的要想在企业界大有作为的话，我们国有企业，具体讲我们中央企业是非常好的一个舞台，谁在这个舞台上大展身手的话，应该通过一套选拔机制、选择机制投身到这里边去。

主持人：其实我们也注意到，拿我们央企或者国企来说，带有股权激励的上市公司，这些投资者都是比较认可的，总觉得通过金手铐把管理者和公司全体股东的利益结到一块了，他们相反还更看好带有股权激励的公司，国资委给一个很积极的反馈或者给央企一个很积极的反馈，你可以大胆实行股权激励。

李保民：当你条件具备的时候，你觉得你这个企业应当搞这个的时候可以搞，就是我刚才说的事业留人，感情留人，待遇留人。在一些企业里边，你比如民营企业，是不是更多的是靠待遇留人，可能顺序有问题，但是我现在，并不因为我在国资委工作就说这个话，是我在跟企业管理者进行深深的接触以后我们确实感受到这一点，他们更多的是要这个平台，在这个舞台上大展身手。

主持人：这一点我必须补充一下，最近我们也看到咱们这些国企，特别是央企，说实话这些高管我还是特别佩服得，我说一个细节，这次葛洲坝整体上市，在整体上市前他的股价说实在的一点反映都没有，如果说他高了不道德的话，他这个消息透露出去，股价就会搞上去，但是这些高管把这个作为秘密，很好的按照了资本市场规范的运作，希望负责任的大的央企的高管给资本市场树立更好的榜样。刚才李主任也说了，目前咱们这些央企上市公司的高管还是非常有事业心的，还是非常客观和公正的，其实很少还有个人的私利。

主持人：而且非常重要的一个，你刚才说了这个案例以后，非常重要的就是我们在接触的过程中，央企的经营管理者，只要你国家有关机构和部门有相应的规章制度的话，更不要说法律法规了，有相应的规章制度的话，他们会严格按照那个程序去办。你刚才说的这种情况，一，我们除了公司发展以外，进一步规范改制，有相关的文件，对上市公司如何披露信息，中间会有相应的文件规定的。只要你有了这些文件规定，我们国有企业这些老总会认真执行，严格的讲不是保密不保密，他是严格按照那个制度去做的。还是说我们要打造体制，建立制度，有了制度，这些人可以说在模范的遵守制度这方面，可以说我们是最有信心的。

央企最终整合到30-50家重组或采取五种方式

主持人：我觉得也是，央企最近在市场不论是业绩增长，还是高管遵守规章制度方面相对还是比较很好的。

李主任，我们对国资的关注也是随着资本市场的发展而发展的，现在面对这个问题，我们有的央企底下没有上市公司，或者有上市公司很少，打个比方，我们有的央企像原来三九，华润也是央企，三九经营不善，被华润重组，这些央企哪些是要重组，哪些不该重组，哪些是重点要经营好的，哪些可以适当退出的，央企在重组这方面有没有一个大的框架或者指导思想没有？

李保民：现在重组的指导思想，应该说经过十多年的探索应该是比较明确的，最早国有经济战略性调整的目标是在党的十五届四中全会就明确了，那个时候提出来就是有进有退有所为有所不为的战略方针。当时在提这个目标提到2010年，两个目标非常清楚，国有资本的布局基本上到位，要基本建立现代企业制度，基本就这么两个目标，围绕这两个目标，国资委成立以后一直在讲，也是经过测算以后明确的在讲，我们到2010年以后，中央企业基本上做强做大到一百家左右，要初步建立现代企业制度，再经过努力的奋斗以后，最终是30家到50家这样的国家的中央企业。这种数量是怎么提出来的呢？一，就是我们现在中央企业有21个板块，21个板块我们每年有考核的，我们考核分五级，ABCDE这么五级，最低的那一级就要淘汰出局，你要是到了倒数第二级就要给你黄牌警告，如果连续黄牌警告不行的话还是要出局的。这是一个判断。21个板块里面如果我们把前三名摘出来看的话，恰恰是从质量上来讲，他们的资产布局就是你刚才讲的，正是在我们两国两重一新一特的这些行业，所谓两国两重就是关系到国家安全和国民经济命脉的重要的行业和重要的企业，再一个就是新企业、特殊的行业，这叫两国两重一新一特，从数量上也好，从资本的质量上也好，都和我们的目标是相吻合的，这是我们考虑的，不是一拍脑袋说个一百家，要从数量和质量这方面，而且从我们的发展趋势上来讲，我们现在因为过去没有国资委，多个部门分割管理。在管理过程中考核的标准，用人的标准都不太一样，包括收入体系都不太一样，现在这个国资委成立以后，他把这些都统一了以后，你再考核他，特别是分类，分行业，前两三名，如果达不到前两三名就要考虑怎么花钱改造，怎么往上走，如果实在走不了，因为主观努力不够也好，因为客观变化太大也好，或者不符合产业政策也好，就要淘汰出局。所以我们说重组的目标、数量，包括我们的方式方法也都是非常多的。

比如我们现在有中央企业，刚才你举了一些例子，比如强强联合的，我们中央企业之间强强联合的，比如过去路桥公司、“钢缆”公司合成中国交通建设股份公司，合了以后现在效果非常好的，现在也是上市公司，也算整体上市的。这是一类。

还有我们中央企业和科研院所，相关的科研院所，对口的进入，比如刚刚公布的沈阳化工研究院进入中国化工总公司，这是一类。

还有一类是我们把主业，有一些在主辅分离的过程中，比如在中石油、中石化，他的宾馆，他的培训中心，可能对他来说就是辅业，但是这个宾馆服务业对我们中旅、国旅来讲就是最好的主业，通过主业的切割以后，把它装到主营业务相关的这些公司里面去，这是一种形式。再一种形式就是我们可以和地方的国资委再进行合并重组，这样的例子就太多了。这是一类。

再有一类，第五类，我们也可以引进一些机构投资人，这也是一种办法。再一种就是刚才我讲的收购兼并，委托管理，你比如说我们把中国包装总公司交给国家开发投资公司去，可以说合并达到了。我们把寰岛和普天的一些企业委托给成盾公司代理了，这些形式我们都在做，目标是清楚的，形式也是多种多样的，就要按照兼并收购双方的实际情况来做这个事情。

主持人：现在我们也注意到国资委在这方面是非常积极的，主动的进行协调。但是这么协调，有人看来说是不是国资委在行政上浪费，为什么给诚通了，华润为什么把三九给重组了，也有人愿意重组三九，是不是因为华润是内部来做，不把央企搞给外人，还是在央企内进行重组，有这样一种观点，这样重组来重组去还是内部的存量，对吗？

李保民：对，你说的这个问题对，就是我们说存量资产，因为它用的不好，我们为什么要进行重组，为什么要进行改制呢？说到底就是我们现有的这些存量资产，国有资本并没有把它最大的效应发挥出来。现在实践已经证明了，放到三九那儿，没有把它用好，现在就把它放到华润去。放到他那儿不是说是国资委的意愿还是哪个人的意愿，当然也有国资委出资人的意愿，但是更多的是从产业的链条上，从业务板块上，要不然就把资本做大，要不然就把产业链延伸，或者其他方面，总有相关的。绝对不会说把两个不相关的，或者说莫名其妙的捆合在一块，不会，或者职能上，比如说你是上市公司我也是上市公司，你有财务公司我也有财务公司，这样组合到一块功能就壮大了，是有认真考虑的。而且主要还是什么呢，经过这三年来这么做，我们主要还是经过企业自己相互不断的洽谈，自愿的结合。

到了这个时候之后，必要的时候我们出资人当然也有意愿的，也要有意愿的，不能说出资人有意愿了，出资人出面做工作了就是拉郎配，就是行政手段，不是。就是有行政手段，市场手段和行政手段要结合起来，也不能单靠市场的办法，因为在我们的现实生活中，还有一种情结，就是“宁为鸡头不为凤尾”，这种情结还是有的。所以我们说从做强做大，发挥国有资本规模效应来看，这种散、小、乱的国有资本布局肯定是不行的，我们还是要像刚才我们讲的，像中央已经明确的，也是我们国家下一步在强国富民里面必须要走的一条路，就是像关系到国计民生，国家安全，重要行业，重要企业那些新的、特殊的行业要集中。

主持人：目前像华润这样的应该讲竞争性行业，还有另外一部分，涉及到一个比较敏感的话题，就是国有资产政治上也是非常关心，把国有资产注入到上市公司，这也是非常期待的，国家会不会这么做，刚才也说了中国一航把发动机的资产装到上市公司的身上，这个非常高兴，我们欢迎这种资产的注入，我们国资委今后是不是这些方面，对有核心技术的央企是不是也同样鼓励他们进入上市公司去？

李保民：这个问题从两个方面来讲，一，各行各业的改革都在改，包括你刚才反复说的军工企业的改革也在改，最早我们把军工企业分成三类，军工军品、军工民品、军工三产，军工民品、军工三产其实改革的步伐也挺快的，都已经改了，现在就是说军工军品这一块，我个人觉得我们现在正在研究，改革大家也都在考虑，涉及到国家安全，涉及到高新技术，特别是涉及到一些，具体来讲涉及到整机组装这三类是不是我们还要认真的考虑，认真的分析研究了以后再做，其他的进行公司的改革也好，或者和其他企业并购重组也好，这是可以做的。这是一个角度，没有问题的，这种行业。

再一个，我们说并购重组企业的过程中，我们不是说所有的行业都要退出的，包括有些人现在说的是竞争性行业要全部退出，你们可以考察考察任何一个发达国家，市场经济发达国家他们竞争性国有企业也没有全部退出，他们也是在根据不同的国有资本的使命和任务，他也在进行有进有退，有时候确实是出手了，退出来了，但有的时候他又进去了。这个和他国家的状况，国有资本的状况，和他下一步要做的事情，和国有企业发展的状况联系到一块。我们也反对那种一下全部从竞争性行业退出，最起码你每个阶段有每个阶段的历史任务，对不对。你笼统的说这个话可能是很久很久以后的事，你说这个话可能是不是有这种趋势，不好讲。但是目前我们做实际工作的话，都有一个阶段性，在现阶段我觉得这种口号还是不要提，因为我们现在好多竞争性的行业，它的成本也比较低，费用也比较低，创造的社会财富投资回报率也是比较高的，同时也给国家上交的税收交的更多，还拉动了就业人口，退出去的话反而可能造成社会问题更多，对不对。而且你创造那些利润还可以弥补税收支持的不足，符合现阶段生产力水平的就业结构可能更好的能拉动就业，到了一定的阶段，需要我们下工夫改的时候再改。总之一句话我们说不要一刀切。

主持人：李主任这个观点非常好，确实我们也注意到了，比如华润，比如中粮，他们在很多民营企业有危难的时候，但是他觉得这个企业还可以，立马就重组它，收购它，相反把这个企业做起来了，这也是央企对资本市场的贡献，盘活他的资产了。

李保民：你说这种现象是我们这几年为什么越做重组越有信心的，你说的非常重要。我们重组的目的不是让它破产，也就是说不是让它死，而是让它生，让它在资本市场上发展，所以现在我们重组的过程恰恰就是刚才我说的那块资产在你这些人手里没弄好，放在那些能弄好的经营管理者手里头，现在并购重组以后，你说的这种现象确实越来越多，他积极的进行主辅分离，进行改制，进行经济投入，经过经济投入以后拉动就业，使生产经营能得到正常的发展，特别是随着资本实力有了以后，他又不断的进行技术改造，提升它的核心竞争力，他不是为了并购而并购，这一点非常清楚的，他是为了发展。

企业改革发展进入了全面创新的新阶段

主持人：实际上我们觉得国资委成立以后，在央企这方面，不论是探索，是有一种针对性的指导，对资本市场也是一个利好关系。

国资委得承认他对资本市场的责任。刚才李主任谈了很多投资人关心的资本市场的话题。下面谈谈下一个话题，企业改革进入全面创新阶段了，现在我们整个社会都在谈创新，我们国资委成立这么多年了，也有一定的经验，经验教训都有吧，现在我们创新型的社会，过去可能是按部就班的东西比较多，现在创新的东西比较多，我想请李主任给我们介绍一下企业创新的过程中有哪些特征呢？

李保民：一个特征，简单的概括就是由小到大。过去我们说改革的重点要放在中小企业上，现在可以说在这个新的阶段，特别国资委成立以来，他重点是大企业。

主持人：央企，我们都注意到了。

李保民：力度很大，地方的国有大企业方面也在不断的下工夫，通过刚才咱们探讨的并购重组、改制上市、吸入非国有资本等等这些形式也在不断转向大企业。因为我们现在对小企业的改革有一个基本的判断，基本上告一段落了。为什么这么讲呢，现在根据各地摸的情况来看，都喜欢用这么一个数字来衡量，其实大家也接受的，就是我们说的三个85%，85%的中小企业都进行了改制，这是一个85%，在改制的企业里基本上85%改成了非国有经济。

主持人：控股，股份制的。

李保民：混合经济比较多了。85%改成非国有制了，在改制的企业里面基本上85%的人员都得到了置换，从理论上讲你不是国有企业了，你就不是国有企业职工了，身份就要置换，就要给一些安置费、补偿金。总体上来说，可以说用这个85%可以衡量。现在主要的问题还是把国有资本怎么向大企业集中，做强做大，这是一个新的特点。

第二一个方面的特点就是说他不仅仅是产业资本，他更多的向金融资本、社会资本、国际资本相结合，过去我们基本的特点就是国有资本单一，结构单一，一股独大，造成机制不活，也没有通过很有效的资本市场，把其他的资本吸引进来为我所用，这也是一个非常重要的特点。在企业内部，比如说我们各种资产公司也在不断的发展壮大，好多企业也成立了财务公司，好多企业也积极的发行债券，也在探索如何设立基金，改制上市你刚才已经讲了，像这些，实际上通过这些方式，它都和社会资本、金融资本在结合，特别非常重要的一个，在咱们国家产权交易市场，他对非上市公司这些资产的流动、重组是非常好的，所以像这些东西我们就深深感受到他以产业资本为主开始专业方向与金融资本、社会资本、国际资本相结合，这就是由单一向多元、多数转换，或者由单一面向更多面转换。

第三个特征，由单一的股权结构向多元的股权结构，如果说大一点就是单一产权向多元股权转换。过去我们国有独资公司比较多，包括你刚才说股权分置改革的时候，国有股权还不能流动呢。现在这种股权结构就已经开始向多元股权结构，特别现在上市公司多了，上市公司如果按照法律规定没有五个发起人的话是上不了市的。这种股权多元化的结构不仅仅，从面上来看出资人多了，更多的是他为我们企业建立了一种激励和约束机制，提供产权制度保障，只有在股权多元化情况下我们才能够形成激励，具体讲大家可以争可以吵，谁对谁错咱们就可以弄出来，争出来吵出来，我一个人的时候就很难说他这种激励机制没有产权保障。所以我们说股权多元化这可以说是我们的一个特点。

再一个，产权制度改革，重点是产权制度改革变成了全面的制度改革，你比如在产权制度改革进行多元化层面改制了以后，大家真正认识到了，要进行脱胎换骨的改造，还要在法人治理结构，用大白话来讲就是企业领导人制度，还有劳动、人事制度，劳动制度、人事制度，尤其收入分配制度都要进行全面的改革，不然的话大家感觉老是换汤不换药，你说产权制度改革了，你的企业变成公司制企业了，可能职工感受不到，但是如果你的收入分配改革了的话，他多拿钱了还是少拿钱了，本来仅仅按劳取酬拿工资，现在你动员他可以按资分配，投一点股，拿一点股份，多一条渠道，他就会感受到，那个时候他才真正感到我的企业发生变化了，或者在主辅分离的时候可能会下岗，可能会待业，他就会感受到。所以我们说他以产权制度改革为核心已经进入了全面的改革，大家深深感受到劳动、人事、收入们配制度的改革。现在方向是明确的，劳动制度的改革就是合同制，来了就签合同。

主持人：一年签或者两年签。

李保民：做的好与坏，做的深与浅的问题了。人事制度改革就是竞聘上岗，我们现在也积极在做。收入分配制度改革就在岗位工资基础上面，对经营管理者叫年薪制，对一般的职工来讲，叫工资也好，叫工钱也好，要分开，简单说把脑力劳动和体力劳动要分开，复杂劳动和简单劳动要分开。对经营管理者在岗位工资基础上，就是咱们刚才探讨的就是要实行年薪制、持股制、期权制，因为这套制度是意在激励的，设计方案的时候，每个细小的环节上都是意在激励经营管理者把自己的聪明才智贡献出来，把事业做大。

所以我们说有这么五个特点，可以说由小到大，由单一的产业资本到其他资本结合，由单一产权向多元产权转变，由产权制度的核心进入了全面的制度创新。

主持人：我插一句，刚才你谈到产权交易市场对我们国资产业多元化是有帮助的，但是就目前我所了解的情况，相对于我们证券市场来说，产权交易市场的规模，包括被普通人，被其他人认可的程度感觉到好象不是很明显，这是一个。另外一个，我想请您评价一下咱们的产权市场目前这种国资经营到底发挥了多大的作用？

李保民：可以说产权交易市场当前在结构调整中的作用，说句老话，确实是很大的。这么讲，现在我们国有企业的数量，在工商局登记的数量在下降，但是我们国有资产的总量和结构都在改善，增幅都在增加，这和我们产权交易市场是功不可没的。而且通过产权交易市场，它不仅仅盘活了存量资产，而且它在盘活存量资产的时候，他通过市场能发现价格，过去一对一谈判的时候，你没有公开拍卖，没有竞价，价格到底合理不合理，不知道的。实际上好多情况下是把价格，我认为比较好的，但是到市场上更高，你根本就不知道，这种情况太多了，例子也非常多。

第二个方面，就是可以给大家提供更多的信息，现在大家为什么知道那么多的事呢？都很专业的，就是他的信息提供非常好，哪个企业哪一块资产需要动，哪个企业需要并购重组，哪个企业需要卖，信息透明，发挥了信息提供的作用。第三个，他提供了服务，他一厅式办公或者一站式办公，从你提供材料到资产评估到成交，帮你收钱，事后监督，这一套，一站式服务，甚至把工商、税务、银行都给你请到大厅里办公。这点可以说是我们下一步发展新兴产业的时候，一定要注意的事情，服务业一定要跟上，这块他已经开了一个先河。第三个非常好的作用就是它可以发挥它的监督功能，比如说我们要求企业在并购充足的过程中，在改制的过程中，你要落实职工的合法权益，职工的合法权益可以通过出资人，可以通过劳动保障部门，可以通过中介机构，可以通过职代会等等环节去保障，同时我们还可以通过产权交易机构去保障它，因为你的资产在并购重组的时候，你的方案相关材料要报给产权交易机构，产权交易机构经过评审以后就会发现，你这里面要给职工做安置费的，你欠交的工资给了人家没有，后续新建的企业要接下老企业福利问题、工资问题，你承诺不承诺，他就会落实。像这种监督功能他也会发挥作用。特别是这种监督功能还有一个广泛的含义，他可以进行评估分析，这个资产这阵主要是往行政行业流动，如果是鼓励的行业就好了，如果不是鼓励的行业就要考虑产业政策、交易政策这些问题，所以他这种事后监督，包括你前面的清产核资或者资产界定的过程中有问题的话，他都可以监督你。所以我们说产权交易中心，他之所以大家现在这么多的作用发挥出来，大家之所以没有认识到，我想有两个原因，一个是从时间上来讲，太短了，大家还没有接受，再一个，他这种产权交易不是票据化的，大家感受不到，所以大家就觉得我不熟悉，其实这种交易在世界上发达国家都是以各种不同的形式都出现了，我们主要说非上市公司这种产品交易。因为我们现在实际情况就是非上市公司还是要大大的大于、多于上市公司，所以这一块，你说我不上市，我的资产如何流动重组，这就是一个非常重要的问题。这个重要的事情谁来做？他来做。所以你通过数量上来看，他的作用也是很大的。我倒是建议什么时候我们可以单独做一次产权交易这种文章，给大家讲一讲、普及普及。

主持人：我们现在继续把这个问题谈过来，我们知道证券市场之所以这几年发展这么快，参与的人这么多，效率这么高，是因为证券市场设计当初就是全国性的，但是目前产权交易市场都是分割的，北京也有，天津也有，一直没有一个统一的产权交易市场，它的价值发现是有欠缺的，这个资产搁在北京，搁在上海或者搁在西安，或者安徽价值是不一样的，没有一个全国性的统一的产权交易市场，对资产的价值的发现是打折扣的，这是一个。另外一个，它的信息太局限了，我是北京的我就不知道他上海有些什么东西，可能现在你知道，企业有的是集团，我在北京有资产搞经营，在上海也有，但是他可能不知道我在西安是不是有一个资产能跟我配合起来，因为各地产权交易还是比较分割的，今后能不能建立一个统一的全国性的产权交易市场呢？

李保民：我们实际上自从搞企业改革，搞建立资本市场以来，你这种观点我们一直在呼吁，就是最好能建一个全国统一的产权交易市场，把信息、服务的标准、交易的程序以及特别是发现价格的问题，能够在全国的范围内做这个事情，考虑过。我们现在也在想能不能建正宝塔形的产权交易市场。比如现在全国地市级以上得有240多家，中央企业指定在北京、天津、上海这三家进行交易，你在其他地方交易我就不认帐了。就像我那个时候在国务院机关事务管理局，我们住宾馆开会，写文件，他就在北京市给你圈了22家，你可以到外面去写材料，找宾馆开会，但是只在这22家我给你报销，出了这22家我就不报销了，这就是宾馆的服务、资质、收费等等综合考虑的。我现在圈的这三家也是这三家相对来说在场地方面，服务方面，职能方面，包括运行规则上都比较全一些，好一些。但是现在就是你说的不够的，尽管我们现在可以通过网络联系了，但是现在还是区域性的，我们曾经建过长江产权信息网，曾经建过黄河产权信息网，现在又打造了北方产权交易信息网，但是还是没有打造成全国的。我们看能不能在条件成熟的时候建一个宝塔的塔尖，建一个全国性的产权交易市场。包括我们产权交易界的一些人士也在呼吁这个事情，要尽快打造。

主持人：我可以做西藏上市公司的股东，但是我不可能去那里交易，成本很高，经济现在全球一体化，国内更应该自由的流通。

李保民：对，所以我们说现在从技术上来讲没有什么大的问题，网络这么发达，没问题，下决心嘛，在体制上，像这种事情做成以后，对我们资本市场的完善也是非常有好处的，正如我刚才讲的非上市公司的资产也需要流动重组。

主持人：还有最后一个问题，请李主任给我们说一下，国企改革严格来说，改革是从1978年开始，国企改革应该从什么时候开始算起呢？

李保民：国企改革从党的第二届三中全会，1984年开始，把改革的中心从农村转向城市，城市的改革以国有企业改革为重点。

主持人：我们国有企业改革已经是23年了，23年，经验和教训也不少，请李主任大致总结一下这几年，20来年的经验和教训，展望一下我们下一步国资改革路在何方。

李保民：你这个题目很大啊。

主持人：以一个学者的身份简单总结一下。

李保民：我就把中央的一些方针政策给你说一下，一个就是我觉得这23年来，我们企业改革，包括国有企业改革的方向是明确的，这是符合我们中国国情的，就是建立现代企业制度，现代企业制度的基本特征是产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学，这是一层意思，方向是非常明确的。而且重点也非常明确，正如党的十六届三中全会讲的，建立现代企业制度需要一个重要的基础是建立现代产权制度，我们老说我们国有企业的体制、机制不活，实际上我们说改到深处是产权，是因为我们产权制度没有为我们变成，把企业变成法人实体和市场竞争主体提供制度保障，所以我们的机制不够活。以产权制度改革为核心的这种公司制，现代企业制度很主要的形式是公司制改革，公司制改革里面我们就进一步认识到了，要以法人治理结构，健全法人治理结构为核心，就是我们说的企业领导为核心，这是我们一步一步认识到的。在完善法人治理结构里面，我们今天进一步认识到了你的重点和重要内容是董事会制度建设。董事会制度的建设，我们现在进一步在试点，在董事会制度里面，结构问题，结构非常重要，外部董事应当占大头，在这种结构下，要建立什么呢，进一步建立专家委员会的制度，专家来决定这件事情，这还不算。更多的是要建立一种市场经济要求的负责任的意识规则，这个意识规则就是票决制，而不是我们习惯的意决制，这23年来我们一步一步探索非常清楚，最后我们说实际上就是把责任落实到人，这个人可能是法人，可能是自然人，这就是我们说的出资人到位。出资人到位有两个层次的概念，一，你先落实到一个机构，二，在这个机构里面把出资人的职责落实到自然人或者法人，这样的话才能够落实到我们党的十六届三中全会提出来的产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学。

主持人：这也是我们企业能够运转的比较好的。

李保民：所以你非要让我概括的话，我就套用了这么一个套子，叫改到深处是产权，改到难处是人员，这个人员包括我们如何选择经营管理人员，我们简单称之为要员，还有一些不符合市场经济发展的那些人员如何安置的问题。

主持人：这可能是比较难的问题，人的问题是比较难的。您讲了下一步，国资委下一步工作中心或者国资改革下一步到攻坚会怎么走呢？

李保民：还是按照我刚才这个思路，坚定不移的沿着建立现代企业制度的方向往前走，是产权制度改革的问题我们就深化产权制度改革，比如在产权多样化上面，还有引进机构投资人，职工，包括经营管理者条件具备的时候也可以持有一些股份，民营资本，包括你刚才说的军工企业这些垄断行业民营资本该进来就要进来，这都是资本改革，该做的就要往下做，这个是要进一步完善的，包括法人治理结构，我们现在仅仅在进行十几家试点，以后公司制成立以后，像外部董事他的来源到底是什么，哪些人能做这个事情，资质是什么，包括大家关心的外部董事薪酬体系到底怎么给他。类似这些问题还要继续不断往前完善，不断要走，法人治理结构会不断完善的。第三层意思就是说我们产权制度多元化这种改制完成了，法人治理结构进一步完善了，我们的主业更加清楚了，主辅分离剥离的更加明晰了，这样的话我们国有资本的效益才会大大提高，所以我们讲我们有信心完成党的十五届四中全会提出来的，最后我们国有经济要提高我们的影响力、控制力，要大大提高它的质量，不仅数量大，数量大是肯定的，只不过是增幅的问题，关键它的结构怎么样，它的质量怎么样，是不是确实能给我们老百姓造福，这是最重要的。

主持人：其实我们最近一段时间也关注国资，证券市场的作用也越来越大了，国资不仅仅是关系到证券市场，也关系到老百姓，我们希望中国国资改革越改越好，越改越强，越改越大。我们也非常感谢李保民主任到这里作客跟大家谈国资经营的问题，我们也会继续跟国资委研究中心继续这样的话题，欢迎更多有识之士和我们一起讨论这样的话题，感谢李主任。

来源：中国国资网