时间：2013年6月8日14:00

　　嘉宾：中国社会科学院城市发展与环境研究所副所长 魏后凯

　　中国建投投资研究院高级研究员 张志前

　　简介：我国正处在工业化、城镇化、信息化和农业现代化推进的过程中，城镇化无疑是一个非常重大的战略部署。前不久，李克强总理出访亚欧四国时发表署名文章中指出，中国正在积极稳妥地推进城镇化。本期节目我们邀请中国社会科学院城市发展与环境研究所副所长魏后凯、中国建投投资研究院高级研究员张志前为您做进一步解读。

　　中国网:

　　“中国访谈·世界对话”，欢迎各位收看。当前，我国正处在工业化、城镇化、信息化和农业现代化推进的过程中，城镇化无疑是一个非常重大的战略部署。预计今年上半年出台的中国城镇化发展规划，至今仍没有明确消息，引发公众对于该规划的高度关注。“两会”期间，李克强总理在中外记者见面会上指出“我们强调的新型城镇化，是以人为核心的城镇化”，以及前不久李克强总理出访亚欧四国时发表署名文章时也指出，中国正在积极稳妥地推进城镇化。那么，以人为核心的城镇化的内涵是什么？我国的城镇化正处在什么样的发展阶段？城镇化发展规划推迟出台的原因是什么？本期节目，我们邀请到了中国社会科学院城市发展与环境研究所副所长魏后凯，以及中国建投投资研究院高级研究员张志前为您做进一步解读。欢迎两位嘉宾作客我们的节目。今天我们要聊一聊城镇化。

　　首先，在今年的“两会”上，李克强总理在答记者问时说“我们强调的新型城镇化，是以人为核心的城镇化。”那么为什么强调“以人为核心”呢？

　　魏后凯:

　　关于城镇化，西方叫做城市化，它的核心就是人口的城镇化，就是变农民为市民、为城镇居民，所以城镇化核心就是人的城镇化，强调人的需求，以人为本，其他的一些变化，比如要素的集聚、地空间扩张，尤其引起社会的变化都是因为人口城镇化引起的。我认为这是一个根本。

　　张志前:

　　我觉得新型城镇化强调以人为本，这里的以人为核心就是区别于传统的城镇化。一提到新型城镇化很多人就会想到要建高楼大厦，车水马龙，往往忽视了人。其实城市建设，可能大家尤其会想到房地产的发展，这其实是表面的城镇化，核心还是人的城镇化。人进城里了，过上城市的生活，让人有物质生活保障，同时有文化生活的需求。整个生活、工作、生产方式的变革，是一种人的进步和发展。这也是我们以人为本发展的理念在城镇化里的一种体现。

　　中国网:

　　李克强总理在出席中欧城镇化伙伴关系高层会议开幕式上发表讲话中提到，欧盟是工业化、城镇化走在全球前列的经济体，中国是城镇化快速发展的最大的发展中国家。那么，欧洲城镇化的主要特点是什么？

　　魏后凯:

　　城镇化比较早的是起源于英国，后来到了欧洲，到了日本和美国，由于欧洲工业化、城镇化起步比较早，所以它的城镇化起步得很早，到目前他们很多国家的城镇化水平已经很高了，有些已经超过70%以上，达到80%多，有的连90%都有了，甚至更高。它和我们国家不一样，我们国家的城镇化起步比较晚，到去年我们城镇化在52.57%，刚刚接近世界的平均水平，而2011年世界城市化率是52.1%。过去的11年，世界城镇化率是平均每年提高0.5%，我们是52.6%左右，中国刚刚达到或接近世界平均水平，我们的城镇化水平还是很低的。

　　魏后凯:

　　欧洲城镇化和各个国家的城镇化水平是不一样的，德国的城镇化，中小城市比较多，大城市不像法国巴黎、英国伦敦比例那样高。我们中国必须要走新型城镇化道路，这是我们的核心思想，我们一方面想走新型城镇化道路，新型城镇化是和传统城镇化相对应的。可能大家会问，什么叫新型城镇化？国外也没有一种这样的叫法，这是中国提出来的。传统的城镇化过去走过一段弯路，我们提出新型城镇化是以人为本，这是第一个根本。

　　第二，是强调集约高效。城镇化本身就能带来一种集聚经济的效益。

　　第三，新型城镇化应该走绿色城镇化，绿色治废。

　　第四，城镇化还要讲究城乡统筹，不能像过去搞城乡二元结构，所以我国的新型城镇化有新的内涵。但我国的新型城镇化要突出中国特色。如果美国的一些做法，欧洲的一些做法不适合中国，我们就不能照搬。

　　我国人口多，发展阶段，水平还比较低，所以我们要走中国特色的城镇化，这是一个核心。国外一些经验教训，该学习的学习，该汲取的汲取，但必须具备中国特色。

　　中国网:

　　魏所长刚才说中国走新型城镇化道路要讲中国特色，很多网友也去欧洲旅游过，他们到过很多欧洲小城镇，觉得非常美丽，配套设施也非常完善。张博士，您理解的欧洲城镇化有什么特点？

　　张志前:

　　世界各国的城镇化道路是不同的，主要是根据自己国家的国情和当时的经济发展水平、经济发展阶段所决定的，也与这个国家的制度是相关的。大体一般有几种模式，一是欧洲的模式，二是美国的模式，三是拉美、发展中国家、殖民地国家的模式。这几种模式里，欧洲模式是大家认为比较成功的，它的特点是：

　　第一，在城镇化过程中强调市场为主导，同时政府在里面发挥一定的作用，就是政府做好规划、统筹。刚才魏所长讲的，英国伦敦开始最早有城市规划建设，相比较美国就是一种自由市场化式的城镇化，最终它逆城镇化，而且摊子越铺越大，不集约，资源、能源浪费比较严重。欧洲是市场主导，政府进行调控规划。

　　第二，欧洲城乡统筹发展做得比较好，你到欧洲之后会发现乡村和小镇里环境和生活质量更高。它基本上做到了城乡一体化的发展。

　　张志前:

　　第三，欧洲发展到这个阶段，是经历过城市化发展带来很多问题，比如环境污染、城市病、交通拥堵问题，欧洲发现这个问题之后特别重视生态城市的建设，就是绿色城市，环保，在这方面欧洲做得很多东西值得我们借鉴。所以相比较这三种模式来说，欧洲在城市化过程中所走的道路对中国借鉴意义更大一些。

　　当然，每个国家有每个国家的特点，必须结合我们的国情，经济发展水平和这么多的人口，特别强调二元结构，有的说三元结构、四元结构，在中国还必须走中国特色的新型城市化道路，但欧洲的经验确实值得我们借鉴。

　　魏后凯:

　　我去过欧洲很多次了，觉得他们有很多经验值得我们借鉴。在城市化、城镇化建设过程中比较高度重视文化的保护，把文化因素引入到城市化，城市建设各个领域，各个方面全过程，这点值得我们学习。

　　中国网:

　　我们观察到欧洲虽然面积不大，但各个城镇很有特色，您能给我们举些例子吗？

　　魏后凯:

　　到欧洲的法国、比利时、德国等国家，他们有些小镇的建设风格、颜色都是不一样的，而我们城市则是千城一面。去年有一次我到比利时开会，我沿着小镇走，想看看房子是不是一样的，走了一上午没有发现任何一栋房子是一样的。

　　中国网:

　　这在中国很难出现。

　　魏后凯:

　　这点我很佩服。

　　张志前:

　　欧洲的一栋楼两三百年都还在用，法国巴黎很多楼都在用，只有一个地方有新楼。他们特别重视文化和古建筑的保护，这也是以人为本的思想。

　　魏后凯:

　　实际上中国的文化底蕴很深厚，我们怎么把这种文化挖掘起来，把要素、内涵、精神付诸在我们城市建设中，凸显城市的个性、特色呢？这能体现我们城市的品质，这是走新型城镇化道路的很重要的方面。

　　中国网:

　　随着改革开放的不断深入，很多人对于精神文化和物质文化生活都有更高的要求，尤其现在的城镇化建设，大家也都在期待着。目前，我国城镇化正处在一个什么样的发展阶段？

　　魏后凯: 

　　我国城镇化水平已经达到50%以上。一般城镇化分为三个阶段：30%以下是城镇化的初级。30%—70%是城镇化的中级，这是城镇化快速推进的阶段。超过70%以上，城镇化进入一个稳定推进的后起阶段。根据我们的研究，我们的城镇化率有可能在2033年达到70%左右，也就是说未来20年，就是2013—2033年中国还处于城镇化快速推进的中级阶段，2033年以后，中国城镇化快速推进的阶段就有可能会结束，进入一个比较缓慢的稳定推进阶段。所以，总体来说现在还处于快速推进的中级阶段。

　　中国网:

　　魏所长给我们划定了一个大概的发展时间的安排。张博士，您的观点是什么？

　　张志前:

　　按阶段划分的话，中国处于全球城镇化的中级阶段，但我们的统计口径和国外有一点点不同，或者按照他的口径，在城市居住半年以上的人口就统计为城镇化人口，实际上这50%的人口里有百分之十几的人口是没有城镇户籍的，享受不到城市社会保障以及各种公共服务待遇。他们一年当中在城市工作，到了过年，他的家还在农村，这叫“半城市化人口”，要给它打一定折，这么打折下来我们城镇化水平还是比较低，不仅是绝对水平低，相对水平也比较低。我们工业化程度比较落后，与土地城镇化相比是落后的，和经济发展水平也是落后的。

　　有一个统计和模型，当达到人均800美元的时候，城镇化率就应该是50%—60%。发展中国家，一些拉美国家的城镇化率远远比我们高，但因为我们经济发展水平和速度比他们还强，但我们城镇化率比较低，所以不仅绝对速度比较落后，相对于工业化的程度也比较落后，所以，今后我们的城镇化会进入国家宏观城镇化规划指引下我们的城镇化率会进入更快速，更高质量的发展阶段。

　　中国网:

　　您刚才也提到了工业化，其实提到城镇化就很容易让人想起工业化、信息化和农业现代化相关联的事项。李克强总理在《百尺竿头更进一步》中也这样写道，“中国有13亿多人口正在推进工业化、信息化、城镇化、农业现代化，每年有1000多万人口从农村转移到城镇，居民消费结构逐步升级，产业结构加快调整，这些都能持续释放巨大的内需潜力。”请问两位嘉宾，城镇化与工业化、信息化和农业现代化之间的关系是怎么样的？

　　魏后凯:

　　我就前一个问题补充一个观点。现在社会上有一个误区，认为我国未来城镇化还会进一步加速，但从国际经验，理论上看，城镇化率50%是一个重要的拐点，30%—50%是一个加速的阶段，50%—70%是个减速的阶段。现在我们城镇化率已经达到52.57%，虽然有些人说有点虚高，我们不谈这个问题。但我个人认为中国的城镇化是由加速向减速转变的时期，所以未来中国城镇化面临的一个重要问题就是城镇化要转型，未来我们推进城镇化的重点不是速度要有多高，规模要多大，关键是要提高城镇化的质量。我认为未来提高城镇化质量是我们的核心问题，我们需要的是有质量的城镇化，而不是追求没有质量，没有市民化的一种城镇化。

　　魏后凯: 

　　下面再谈“四化”的问题，“四化”同步发展我觉得是对我们过去沿海地区工业化、城镇化推进的一种经验教训提出来的，比如沿海地区的长三角、珠三角工业化、城镇化推进得很快，但耕地没有了，由过去的粮食主产区变为主销区。农业现代化没有引起足够的重视，过去农业现代化和工业化、城镇化在某些地区是不协调的，所以我们现在提出来工业化、信息化、城镇化和农业现代化“四化”要同步发展，它们之间的关系，我个人的理解是，工业化是一种支撑，它为我们的城镇化和社会发展提供一个产业支撑，没有产业城镇化怎么推进呢？哪来的就业机会呢？城市就没有吸纳能力。

　　城镇化为我们提供一个工业载体，我们的工业化要走集中化、园区化、城镇化的道路，产业要向园区集中，不能走分散化的道路。所以，城镇化是为工业化提供支撑，工业化划到园区、城市里。信息化为我们提供一种手段，不管是工业化、城镇化还是农业现代化都要建立在信息化的基础上，但农业现代化是个基础和前提条件。中国是13亿人口，粮食的安全问题、生态问题是个重要的问题，我们的工业化、城镇化不能建立在牺牲粮食、牺牲耕地、牺牲生态环境、牺牲农业发展的基础上，所以我们的农业是个基础和前提条件。

　　中国网:

　　魏所长提到了大家非常关心的问题，工业化、信息化和农业现代化和城镇化的关系，张博士您怎么看这个问题？

　　张志前:

　　新“四化”里有一个农业现代化，这也是一个重要的基础，一般讲起来城镇化都是讲工业，工业是城镇化的一个动力，但没有农业现代化，农村的生产效率不提高，农村就不会有更多的劳动力进入城市，那么对这个城市的发展也有制约作用。如果农村效率低或生活质量低，就会影响整个城乡一体发展，或者全面建成小康社会不能仅仅是城镇建成小康社会，农村也应该建成小康社会，这是统筹的，这个过程中应当采取一些政策和措施，城市反哺农村，农村现代化和农业发展给予一定的支持，过去我们一贯的政策，比如户籍制度、土地制度等种种制度都是二元制度，实际是农村在支持城市的发展，农民工在这里面工作，享受不到城市的待遇，实际农村一些廉价、低价劳动力支撑了城市的繁荣和发展。我想今后我们应该更多重视农村和农业现代化发展，这块其实是我们的一块短板，相对工业化到了一定水平，工业化领先于农业现代化，农村现代化和农业现代化相对落后一点，今后我觉得在这方面应该予以更大的支持。

　　中国网:

　　刚才大家都把重点放在农业现代化发展上，其实工业化和信息化目前在城市化进程中也发展得非常迅速，包括城镇中的招商引资项目比较多，有些地方考虑到生态、当地技术条件等方面也在有选择地挑选自己未来的工业发展方向，对工业化两位是怎么看的呢？

　　魏后凯:

　　我们的工业化这些年来在世界上做得不错，发展也比较快。整体来看中国处于工业化的中级阶段，沿海地区是中后阶段，中西部地区工业化水平低一点。我认为沿海地区很多已经处于工业化的后面阶段，未来重点是提高工业化的质量，可能中西部地区现在还处于工业化加快推进的阶段，它不一样。所以，我认为，未来沿海地区更多的是提高它参与国际分工的档次，提高它自我创新的能力，提高它的可持续发展的能力，这点很重要。我们的工业化，从城镇化的关系来看，未来的工业化对城镇化的拉动作用会逐步地下降，过去我们对城镇化主要是靠工业化拉动的，未来我们觉得往后走处于一种双轮拉动，一是靠工业化的工业来拉动，二是更多靠服务业来拉动，再往后走，我们经济水平的提高可能会转变为主要以服务业拉动城镇化。现在欧洲就是主要依靠服务业来拉动城镇化。

　　张志前:

　　我觉得中国城镇化经过改革开放这么多年，我们被称为“世界的工厂”，制造了世界需要的很多东西，关键是我们的创造能力，由“中国制造”到“中国创造”，很多产业产能过剩，如果我们大幅度提升工业化，产能过剩问题还会进一步出现，这样的话我们中国的竞争力，在世界产业分工里的地位必须要改变，提升我们竞争力，也就是下一步用信息化带动工业化，工业化和信息化双轮促进，包括产业结构升级，第三产业发展，这都是下一步工业化发展的方向。

　　中国网:

　　新“四化”当中，对老百姓来说信息化的吸引力是最大的，也是最憧憬的，那么信息化与城镇化之间相互促进的关系，两位是怎么看的？能不能给我们分析一下？

　　魏后凯:

　　信息化主要是提供一种手段，城镇化主要是工业化、产业化发展的一个载体。我觉得二者之间的关系是相互融合的关系，过去工信部搞了工业化和信息化“两化”融合，实际上我个人认为在现实情况下应该“四化”融合，工业化、信息化、城镇化和农业现代化都有融合的问题，怎么提升工业化和信息化融合的问题，一方面我们可能利用信息的手段来支撑我们城镇化的建设，来提高我们发展建设管理的水平，同时城镇化也是工业化、信息化发展的载体和一个方面，要各个领域有机结合起来，这也很复杂。

　　中国网:

　　很多方面信息化起到催化剂的作用，张博士，您对这个问题怎么看？

　　张志前: 

　　全球信息科技对城镇化的发展提供很好的条件和机遇，信息化在城市管理和节能环保方面可以有很多的事情做，比如智慧城市管理，怎么样提高我们公共服务的质量、交通等等一系列城市管理问题，可以更好地提高城市管理的质量。信息化技术可以运用到我们节能环保、低碳、绿色、生态城市建设当中，这都可以发挥很大的作用。应该说信息化也会促进城镇化的发展，也可以提高城镇化的质量，使人们在这个城市里生活得更美好。

　　魏后凯:

　　现在大家谈的比较多的数字城市，后来我们国家叫信息化城市，现在叫资费城市，实际上智能城市、资费城市、信息化城市就是为我们的城市化提供重要的载体，大有用武之地。

　　中国网:

　　最近国务院批转了国家发改委《关于2013年深化经济体制改革重点工作的意见》中提出要“研究制定城镇化发展规划”。对于这个发展规划，老百姓很期待，请问位专家对这个规划有什么看法？

　　魏后凯:

　　国家对这个规划非常的重视。现在我们把城镇化发展规划列为今年的工作计划，最近一段时间一直在加强这方面的研究，这方面规划的专家评审阶段已经完成，至于下一步会按规定的程序进行。前段时间有一些媒体说我们的城镇化迟迟不能出台，被国务院否定了，我认为这些都是误传，因为这些都没有报上去，何来否决？我认为都是一些不准确的说法。

　　中国网:

　　张博士，您对这个规划是不是非常期待？

　　张志前:

　　非常期待！中央已经把制订城镇化发展规划列入今年重要的议事日程，我想就会加紧研究和制订，但我想城市化发展规划一定要制定得非常科学，而且这个发展规划一旦制定就不要轻易调整和修改。过去我们有一些规划和政策经常修改和调整。我们要科学制订，从我的角度，应该向西方一样让更多的公众参与这个发展规划。一旦科学制定，公众参与，我们就可以很好地沿着这个规划执行，这样就会对我们的城镇化发展起到很好引导的作用。

　　魏后凯:

　　因为我们要推进城镇化，就应该有这么一个规划。国家层面的城镇化规划应该是我们推进城镇化的一个顶层设计，对我们的发展方向、目标、重点、配套的改革方案应该有全面、顶层的设计。我们认为城镇化不是各个地区遍地开花，也不是搞房地产化，所以它必须有一个科学、合理地规划，有顶层设计，有相关的制度保障来促进我们城镇化走向具有中国特色的新型城镇化道路，而为我国未来经济持续稳定快速发展奠定一个坚实的基础。我认为这一点是很重要的。

　　中国网:

　　刚才我们聊了国外城镇化发展的一些状态，也聊了新“四化”如何相互促进，很多人也对城镇化非常期待，尤其是对于未来的发展方向非常期待。我想请二位专家给我们预估一下未来中国的城镇化将朝哪个方向发展？

　　魏后凯: 

　　现在中国的城镇化是由传统城镇化向新型城镇化转型的时期，总体来看我们的城镇化由加速向减速转变，所以未来中国城镇化的核心是“提高城镇化的质量”。未来我们还处于快速推进的时期，也不是不要速度，目前是速度和质量兼顾、并重，但重点是全面提高城镇化的质量，这是核心。从城镇化发展趋势来看，预计2020年我国的城镇化率达60%左右，2030年我们估计是68%左右，这样我们城镇化速度还是比较快的，可能是0.8%—1%左右。重点是要提高城镇化质量，提高城镇化质量的关键或核心是“市民化”，现在7.12亿城镇人口，但这个城镇人口里7亿多城镇人口大概有2.34亿统计为城镇人口了，但是农业转移人口，接近1/3，它没有享受到市民待遇。市民待遇比较低，在子女教育、政治权利、社会保障、公共服务、保障性住房等方面，没有完全市民化。我们认为城市化的核心就是由农民变市民，是市民化的过程。

　　魏后凯:

　　过去市民化和城镇化是不同步的，过去的城镇化是不完全的城镇化，所以下一步要解决的是：

　　第一，农民工市民化或农业转移人口的问题，这是很大的问题，而且要逐步解决这个问题，包括从存量、增量上解决这个问题，我估计要需要一段时间，而不是一两年能解决的。假如我们投入力量比较大的话，应该有可能在2025年、2030年以前把存量全部解决，最后实现接轨，任何人进入城镇以后就能享受市民化的待遇。

　　第二，要提高城市发展的质量，怎么样提高城市的品质，突出城市的个性，提高城市的效率，保护城市的生态环境，把民族文化因素融入到城市规划建设的全过程，提高城市的品质。

　　魏后凯:

　　第三，城镇化推进过程中，要减少资源环境的代价，本来城镇化能产生集聚效应，有利于环境的集中治理，但由于过去我们采取一种粗放发展模式，资源消耗比较多，“三废”排放比较大，土地消耗比较多。所以，未来我们在城镇化过程中要强调这种集约、高效、绿色、低碳，来减少我们城镇化推进，比如城镇化率每提高1个百分点，就要减少相应的资源消耗、能源消耗，“三废”的排放，走资源环境代价或成本比较低的低成本城镇化道路。

　　第四，城乡要协调发展，城市发展要城乡一体化发展，实现城乡共同富裕。

　　我认为这四个方面很重要。

　　中国网: 

　　刚才您说城镇人口市民化或外来人口市民化，今天就有一个很好的措施在显现，外来人口子女可以就近高考。我也看到很多外来打工的农民工子女在城市里参加高考，这对他们来说是很大的市民化的措施。我想请问张博士您怎么看待我国未来城镇化发展方向？

　　张志前:

　　新型城镇化的核心像李克强总理讲的“以人为本”。怎么样让大批的人顺利进入城市？进入城市以后怎样让他们过上更好的生活？我们实践证明城镇化是经济发展的一个过程，或者社会发展不可逾越的一个阶段，到城市里会有生产效率的提高，生活品质的提高，公共服务的提升，怎么样进城，我们要从制度的方方面面，比如户籍制度，异地高考措施，让大家能踏踏实实地真正进入城市，变成市民。

　　第二，进入城市之后，能让城市生活更美好，提高城市生活质量，进行产业升级，工业信息化，第三产业的发展，城市公共管理的改善，低碳环保，城市文化的发展，都是让进了城的人生活得更好。

　　第一步是进城，第二步进城以后让大家都过上好日子，同时让乡村的人也一体化，也能过上好日子，这是我们城镇化的方向，也是实现我们中华民族伟大复兴中国梦或中国经济“升级版”的方向，让大家都过上好日子。我小时候生活在农村，大家说什么时候能过上像城里人一样的好日子，大家就这么点向往，我们的目标就是要实现这样一个广大农村人的“城市梦”，也让城市的市民过上好日子，生活更美好。

　　中国网:

　　我们在说推进城市化发展的同时，也要注意一些城镇化发展过程中要克服和注意的问题，二位认为目前我们应该注意什么问题？

　　魏后凯:

　　城镇化的过程中要注意的问题很多，但我想强调一点，推进城镇化必须要因地制宜，因为中国地区差异确实很大，各个地区发展条件、社会经济特点、发展阶段都不一样。 从发展阶段来看，现在沿海地区城镇化率已经超过60%，而中西部地区尤其西部一些地区还在30%、40%，差距很大，处于不同的发展阶段。根据我们的研究结论是，沿海有一些地区现在处于减速阶段，而中西部地区还处于加速阶段。从城市群的角度来看也不一样，沿海地区出现长三角、珠三角经济群，有些地区资源环境面临的压力比较大，而中西部地区城市群还比较小，有些离城市群还差得远，这也不一样。各个地区条件不一样，要因地制宜。

　　过去我们搞工业化、城镇化过程中，沿海的平原地区，我们说“七通一平”、“八通一平”，就是要把土地都弄平，但现在西部地区山多，不一样，要把沿海地区的“八通一平”的办法搬过去就得把山削掉，西部某些城市“削山造城”就是这么来的。我认为，把山削平搞城市建设是个误区，西部地区应该是“七通一不平”、“八通一不平”，希望地区可以搞依山而建、依水而建的城镇化，所以贵州叫“山地城镇化”，我认为这要很好地结合起来，不能照搬沿海地区的做法，因地制宜很重要。

　　中国网:

　　我们讲发展城镇化国外的经验可以吸收，魏所长讲的东部地区的发展经验教训更值得吸收，张博士的看法是什么？

　　张志前:

　　欧洲、拉美、印度在城镇化过程中确实遇到了很多问题，值得我们反思和借鉴，不走别人走过的老路，回避问题的发生。我想有一个根本的问题，在城市化过程中是市场主导还是政府引导、规划，处理好这两者之间的关系。首先以市场机制为主导力量，包括人口的流动，人力资源的配置就应该自由流动，市场机制，包括产业结构升级，该市场管的市场管，同时政府在里面规划，管理政策方面要做好工作。比如环境保护这种经济外化的不经济作用，必须通过政府的规划，包括我们整个重复建设方面，大城市急剧膨胀，中西部、东部地区情况都不一样，要进行很好的政策引导，把这种关系处理好，城镇化过程中的问题都能解决。我们不能一方面特别强调政府的调控，另一方面过度地依靠完全市场的力量。解决好这两者之间的关系，城镇化过程中遇到的问题都应该是好解决的。

　　魏后凯:

　　我觉得现在应该思考的一个问题是，任何一个地区城镇化速度必须要适度。中央一提出城镇化以后，各地都在摩拳擦掌认为城镇化发展越快越好，速度越高越好。我认为这是一个误区，速度必须要适度。现在拉美国家就是过度城镇化，虽然它的城镇化水平很高，但超越了它的经济发展水平和工业化阶段，带来一系列的问题，所以城镇化不是速度越高越好或越低越好，要适度。

　　第一，城镇化速度要和经济发展水平相适应。第二，城镇化速度要和工业化阶段相适应。第三，城镇化速度要和资源环境承载能力相适应。第四，城镇化速度要与城镇基础设施能量、公共设施能量相适应。第五，城镇化速度要和人口吸纳能力相适应。吸纳能力就是能提供就业机会。

　　我认为这五个适应是很重要的。

　　中国网: 

　　二位都是城镇化方面的专家，刚才两位都表述了很多城镇化发展的观点，在这里我想请两位举一些在调研时总结的实例，用好的典型或坏的典型来给我们说明一下城镇化到底应该如何发展建设？

　　魏后凯:

　　因为城镇化的含义很广，每个地方都在积极地探索。

　　中国网:

　　能否深入地给我们介绍一下贵州方面的例子？

　　魏后凯:

　　贵州的情况不一样，过去对贵州搞工业化、城镇化有不同的看法，说贵州生态环境比较好，不应该搞工业化、城镇化，我认为这也是一种误区，因为贵州是一个很大的地区，西部地区肯定会有工业化、城镇化的问题，它肯定要推进工业化、城镇化的，但像贵州这样的地区内部面积也很大。不能说它工业化偏离开发，必须要走集中化的过程。黔中南是个自然保护区，生态功能区，按国家的规划，目标是进行生态环境保护，而不能进行大规模的工业化和城镇化，所以要搞工业化、城镇化的话，要集中在某几个条件比较好的地区，所以贵州想搞黔中城市群，之后想搞贵安新区，我认为这个思路是对的。根据我们的思路，工业化、城镇化是个大区域的概念，到县级一下就不存在工业化和城镇化的概念，不能说每一个农产品主产区，牧业区也搞工业化、城镇化，我认为这可能就不适合了。这是一个大区域的概念。

　　在这个过程中，有些地方要搞集中，大规模搞工业化、城镇化，有些就要保护生态环境。只要我们工业化、城镇化，走新型工业化，新型城镇化的道路，把经济发展和生态环境有机保护起来，能够建立起严格的生态环境保护制度，坚持生态环保优先的话，就能实现我们清山绿水能够协调起来。

　　张志前:

　　我觉得这样的例子非常多，我们每个人要么生活在城市，要么生活在农村，都生活在这样的环境中，我个人有点体会和感受，比如我的老家在山西，我们村里离太原市也不太远，几十公里的地方，我记得小时候农民虽然也很穷，但生机勃勃，年轻人很多，大家在一起很快乐。这几年回到农村老弱病残，一片萧条，很多房子都没有人住，都出来打工了。爷爷奶奶，姥姥外公带着小孩，就是留守儿童，感觉现在生活在农村的苦难比那个时代都要落后，这是我们城镇化过程中必须要解决的问题。

　　一方面我们能让这些孩子们都跟着他的父母进城，享受市民的待遇；另一方面我们在城镇化过程中一定要注意农村的问题。如果我们没有农业的现代化，农村的现代化，那么我们二元结构和经济社会发展会走得越来越畸形，即使你进了城也会像拉美国家一样搞出很多贫民窟，在城市中会区分出贫民和中产阶级，不仅是农村和城市的两元，城市也会分为二元，现在中国城市不用调研也有体会到，走到大街上可以看到这个人是另一个层次的，他是打工者、外来人，再看另一些人又属于另一个层次，这是我们城镇化必须要解决的问题，是我们以人为本城镇化的核心问题。

　　魏后凯:

　　这也是国际性的问题。日本、韩国伴随着城镇化的推进，农村也出现空心化、老龄化。我们国家现在这种情况也比较严重。

　　中国网:

　　通过我们今天的探讨，觉得城镇化是个复杂的过程，它也是现代化的必然趋势，最后请两位给我们分析一下城镇化的发展会给经济和社会带来怎样的深刻变化？

　　魏后凯: 

　　我们现在有一个判断，城镇化率超过50%，觉得一个最大的变化是中国社会发展阶段的变化。城镇化率越过50%以后，我们就认为以城市社会为主体的城市型的社会，过去我们都是以乡村型社会为主体的时代，现在我们进入以城市型为主体的时代，很多方面都会发生一系列的变化，但到目前为止我们的理论界、政府部门对这个问题带来的一系列变化还没有引起足够的重视，城市居民越来越多，7.12亿，假如城镇人口超过10亿，首先带来的是中产阶级（中等收入阶层）的兴起，因为收入水平的提高，追求的不是数量，而是追求的是生活品质，个性，这样会带来我们一场消费的革命。

　　这种消费的革命，我认为又会引起生产和技术的革命，包括旅游未来都会发生一系列的变化，所以城镇化推进大的历史长河来看，可以看到发展阶段的变化，这是最大的变化。城镇化推进本身就是现代化的一个标志，也是经济社会发展的结果，它会带来很多的消费，不单纯刺激投资，拉动增长，扩大内需。 除了我们拉动投资，拉动增长，扩大内需以外，我认为它还有很多方面的效应，比如促进产业结构的转型升级，提高居民收入，刺激我们的创新，加速人力资本的积累，能够改善我们人居环境，有利于改善民生。它是一个综合性的效应，会带来很多方面的好处。

　　张志前:

　　城镇化是非常大的，必将最终改变中国和改变世界。从世界范围角度来讲，诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨曾经说“美国高科技和中国城镇化将会成为影响21世纪人类发展的两个关键因素”，可见这个问题的高度。从中国历史角度、新中国发展角度讲，毛泽东用“农村包围城市”夺取了政权，建立了新中。邓小平用“家庭联产承包责任制”使一部分人富起来。我想我们新一届政府用城镇化将会带领我们中华民族伟大复兴，实现我们的中国梦。

　　中国网:

　　再次感谢两位嘉宾给我们带来的精彩观点，也感谢各位网友的收看！我们本期节目就到这里了！再会！