时间：2012年12月18日15:30
    嘉宾：中国社科院数量经济所副所长 李雪松
    简介：2013年是中国新一届政府的开局之年，未来宏观走势以及宏观政策取向受到国内外广泛关注。中央经济工作会议对中国经济走势及宏观政策会有怎样的判断和调整？会议哪些值得关注的关键词？本期中国访谈特地邀请中国社科院数量经济所副所长李雪松进行全面分析和解读。

中国网:
    中国访谈·世界对话，欢迎您的收看。2013年是中国新一届政府的开局之年，未来宏观走势以及宏观政策取向受到国内外广泛关注。中央经济工作会议对中国经济走势及宏观政策会有怎样的判断和调整？会议有哪些值得关注的关键词？本期中国访谈特地邀请中国社科院数量经济所副所长李雪松进行全面分析和解读。
    李教授您好！欢迎您做客中国网演播室。我们知道每年的中央经济工作会议都是一个定调子的会议，今年稳中求进作为工作的总基调，这和去年有什么区别吗？
 

李雪松:
    去年也是把稳中求进作为工作的总基调，但是它的内涵和强调的侧重点有所不同。稳中求进，“稳”主要是保持经济平稳健康发展，保持物价的基本稳定，而“进”要强调通过深化改革，来对经济结构进行调整，转变经济发展方式。所以，稳中求进，我觉得基础是要稳，但是关键是要进行全面深化改革。今年中央经济工作会议就特别强调要全面深化经济改革，就是对“进”这个字的含义表述得非常准确。
 

中国网:
    这向我们传递了什么样的信息呢？

李雪松:
    释放了一种全面深化经济体制改革的信号。

中国网:
    按照这个基调，2013年经济工作有没有一个时间表？
 

李雪松: 
    2013年总体来说，延续2012年政策的连续性和稳定性。2012年从季度经济增长率来看，前三季度经济增长率逐步走低，第四季度比之前有所回升，所以，在2013年希望在外部政策调控下和经济影响下，第四季度经济希望有逐步有所回升的态势。

中国网:
    为了实现这一基调的目标任务，我们最大的难点在哪里？

李雪松:
    稳中求进的最大难点是在进上，如何转变经济发展方式，进行经济结构调整，如何全面深化改革这是最大的难点。
 

中国网:
    面对国际形势我们有哪些挑战？
 

李雪松:
    在国际形势方面，目前和2013年主要面临的挑战是来自欧元区危机的不确定性。欧元区危机在2012年有所深化，导致欧元区经济增长率只有-0.5%，明年能否好转不确定，前不久欧洲央行刚刚下调了对欧元区2013年经济增长的预测，认为2013年它的基准水平只有-0.3%，和今年-0.5%是差不多的疲弱态势，所以这对我们的出口会造成比较大的问题。

中国网:
    目前国内经济不协调、不平衡的问题是否继续存在？

李雪松:
    这是继续存在的问题。
 

中国网:
    到没有到非要解决不可的程度？

李雪松:
    在今年中央经济工作会议中有一个判断，尽管我们国内还是处在重要战略机遇期的阶段，但是国际经济已经从金融危机之前比较快的一个环境转变为金融危机后期深度调整的时期，较长时间国际经济将面临低速增长的环境，在这一环境下我们来转变经济发展方式，提出扩大内需，扭转一些在外需不景气的时候的产能过剩问题，目前是比较迫切的。

中国网: 
    产能过剩的对策是什么样的？

李雪松:
    这是因为过去跨国公司布局的一些关系，沿海省区产业布局上有不少是制造业和加工制造业，出口是它们重要的一个导向。如果现在出口的增长率显著下降了，去年进出口增长率在20%左右，今年前11个月还不到6%，明年如果进出口增长率还是一个个位数的增长，制造业原来的产能比较大，在原来出口增长率比较高的情况下，产能可以消化掉，不存在产能过剩，但如果出不去了，产能过剩的问题就会比较明显的显现出来。

中国网:
    这次中央经济工作会议部署了六大任务，第一条是宏观调控，提出牢牢把握扩大内需这一战略基点，为什么扩大内需是基点呢？

李雪松:
    扩大内需主要是扩大国内的投资和国内的消费。投资分为不同的方面，比如说制造业的投资、基础设施的投资，房地产投资和其他投资这四个方面。如果国际经济形势不好，影响我们的出口，对制造业投资积极性就会下降。因为制造业投资主要是企业的行为，出口增长率低的时候，企业会减少对制造业的投资。当然在这个时候，需要政府引导一些大的企业，来抓住这个时期进行产业技术改造和更新，使得在下一轮经济周期来临的时候，企业能够保持比较好的竞争力。但是对于基础设施的投资，房地产的投资和其他的投资，比如民生投资和与城镇化相关的一些投资，这都属于既有国内需求，也可以为国内消费状态条件的这样一些投资，是我们目前政策的一些着眼点，不产生消费的一些投资消费。

中国网:
    我们扩大内需有没有一些压力？

李雪松:
    扩大内需是有压力的。一是对于产能过剩的行业，投资积极性下降了。二是对重大基础设施投资，在上一轮4万亿刺激计划中做了不少这样的投资，这样的投资项目的储备，不像2008年、2009年这么多了，同时我们对房地产方面的投资，还是需要对房地产建立一个长效机制，不断的引导它。在消费方面，我们面临着进一步提高居民收入，进一步释放消费潜力，包括对于这两天财政部刚刚发布，明年1月1日起中国下调780多种进口产品的关税，这也是我们刺激内需财税政策的调整。

中国网: 
    提高工资是否也是有可能呢？

李雪松:
    提高工资对扩大消费肯定是有作用的，十八大报告提出2020年收入要倍增的计划也是与此一致的，所以工资的提高是一个趋势。

中国网:
    其实十八大以后，习近平总书记首次外出就选择了深圳，可以表明他改革开放的一个决心。经济工作的六大任务也提出，全面深化经济体制改革，坚定不移推进开放，2013年我们国家将推进多项领域的改革，请具体谈谈这些领域的改革都在哪些方面？

李雪松:
    现在比较紧迫或者说提上日程的改革，有财税体制的改革，包括营业税扩大它的改革范围。2013年中央经济工作会议提出在税制改革中进一步完善营业税改成增值税，同时进一步扩大改革的思路。

    第二，土地制度的改革，特别是地方政府对土地财政的依赖，这个改革也需要和财税体制改革相配套进行，因为它涉及到重新塑造地方税的税种和税收体系，这是财税体制方面土地财政方面需要改革。

    第三，收入分配体制的改革也需要推上日程。此外，关于价格体制的改革，资源要素的一些价格，要使它接近市场的价格，反映市场的价值。还有关于企业的改革，关于现在提出要创新驱动经济发展，对于企业的创新要有一些体制机制的保障，要有一些创新方面的改革，包括财税的。

中国网:
    其实我们知道，中国经济的快速发展离不开大刀阔斧的改革，有人说改革的红利已经用尽，您同意吗？

李雪松: 
    我们从改革开放以来，比较大的改革有几次。一次是改革开放初期，农村家庭土地承包制，这是一轮大的改革。第二次是国有企业的改革。三是1994年推出的分税制财税体制的改革，这也是比较大的改革。此外是2001年以后我们加入世贸组织，通过开放来促进改革，进一步完善社会主义市场经济体制的宏观调控体系，包括最近几年推出的农村集体林权制度的改革，这些改革确实大大解放和释放了生产力，促进了我们经济的发展。

当前有一些人指出，我们的改革红利是否消失了？我想没有消失，没有消失的原因就是在于我们要继续全面深化经济体制改革，这样可以释放出更多的改革的红利。改革不能停滞，如果停滞了，改革的红利有可能会逐渐缩减，如果不停滞，在完善社会主义市场经济体制这个方向上，我们还是可以继续获得红利。
 

中国网:
    城镇化是这次中央经济工作会议六大任务之一，为什么要把城镇化提到这样的高度呢？

李雪松:
    在当前国际经济较长时期处在减速增长的态势下，我们要扩大内需。扩大内需要从投资和消费方面着力，在我们产能过剩的一些行业进行投资肯定是不合适的，我们只能选择有国内市场需求，没有产能过剩，有利于长期打基础的这样一些投资。这样一种结合点就是城镇化，有利于扩大城镇的基础设施的投资，有利于在把农村转移人口市民化的过程中释放出消费潜力。

中国网:
    城镇化是否会成为新一轮经济发展的推动力？

李雪松:
    会的。实际上过去一些年，城镇化对中国经济的发展也是起到了推动的作用。

中国网:
    有人说要加强一些配套措施的改革，您怎么看？

李雪松: 
    在城镇化的过程中，这次中央经济工作会议特别提出要趋利避害。在城镇化过程中，我们要推进农村转移人口的市民化，这是户籍制度的改革。同时对农村宅基地，不能简单把城镇化搞成圈地，搞成圈地的话，农村居民失去了住宅以后，他应该获得比较可观的补偿，如果他的身份从农村居民转为市民以后，应该能够维持他的再生产活动，包括他的就业、培训和基本消费的积累。同时，政府要加大对原来的农村居民市民化，对于他们的基本公共服务投资，对他们的社会保障、医疗、子女教育，这需要政府扩大投资。同时，转移的农村居民从原来的土地上应该得到一些比较合理的补偿。推进这些方面的改革，但城镇化同时要注意防范几种倾向。

中国网:
    哪几种？

李雪松:
    我们现在已经推进的城镇化是不完全的，因为我们现在从人口来说已经达到了城镇化的比例51%左右，但是如果从户籍来看，有很多是常住人口，还没有城镇户籍，它也在这51%的范围内，所以，这是不完全的。同时，城镇化要防止和产业脱节，必须是和产业布局和区域经济发展相适应，发展这个城市必须要有产业支撑，能够吸纳就业，这些农村人口转移到这个城镇，在这里生活和居住，在这里购买住宅，实现子女教育和社会保障，是有产业支撑的，这样城镇化过程中服务业的需求和工业的这种支撑是一个相互协调的关系，相互匹配的关系，如果没有产业布局的支撑，人为的来圈地搞城镇化，这是要防止的。

中国网: 
    怎么去防止和有效的避免这种圈地运动，让农村人真正变成城里人？

李雪松:
    这需要在发展城镇化的过程中，要重塑地方政府的财税体制，使得地方政府对土地的依赖削弱掉，使得地方财政不是依赖于土地财政，同时还是要大力发展产业。这次中央经济工作会议也提到城镇化要与产业布局和区域经济发展相协调，我想这都是反映城镇化过程中需要趋利避害。

同时在城镇化的过程中，我们不能走过去的老路。过去有些大城镇过大，其实需要发展城镇群和城市群，大城市周边要发展一些卫星城，卫星城来疏导人口，减少大城市的交通拥堵和环境的恶化等情况。

中国网: 
    我们提到的城镇化和新农村建设有什么样的区别呢？

李雪松: 
    城镇化和新农村建设应该是实现良性互动，相辅相成。城镇化隐含着一部分农村居民要转移出来，剩下的农村居民人口相对比例下降了，这样实施新农村建设，人口相对就减少了，需要户籍相对减少，负担有所减轻。同时，农村为了保证农产品的供给，发展农业，还是需要有一定的农业人口和农村的农田水利基础设施、和保持农村基础设施的建设力度，这为了保证我们的粮食安全也是非常重要的一点。

所以，新农村建设需要推进，城镇化也需要推进，这是一种辨证关系。

中国网:
    每一个百分点的城镇化率都对应着数千万人口和数以万计的投资和刚需消费，这会不会促使房价上涨？

李雪松:
    这需要妥善的处理关系，在积极稳妥推进城镇化的过程中，这次中央经济工作会议就提出要坚持房地产调控不动摇。我们要立足于中国这样一个发展是中长期的发展，是要提高经济增长的质量和效益，而对于把房地产如果作为拉动经济的增长点，短期是有效的，但长期来看副作用很大。所以，在我们把城镇化作为经济增长的一个重要的增长点，也是一个可持续的增长点，对城镇化过程中有些基础设施投资，同时可以催生服务业的发展，同时在城镇化过程中与其相匹配的房地产发展是必须的，但是不能借用城镇化的发展来炒作房地产的发展，炒作房价上涨的这种预期，这是应该避免的。因为我们的城镇化关键需要产业配合，发展实体经济，发展没有泡沫的城镇化。
 

中国网:
    我们怎样避免在投资猛增长中，造成的一些物价上涨、重复建设和通货膨胀的问题？

李雪松:
    从最近几次国内通货膨胀来看，我们通胀有国际输入因素，也有国内成本上升的因素，投资如果膨胀过度也会产生通货膨胀，但从目前来看，预计这次不会大幅度提高投资增长率，投资增长只会保持适度的规模和适度的增长，所以，它对物价的影响应该可以控制在一个合理的范围内。

中国网:
    城镇化是中国扩大内需的一种手段，其实质是缩小城乡收入差距，城乡收入为什么会有这么大的差距呢？

李雪松:
    城乡收入差距是有历史原因的，改革初期就形成了，从改革开放以来，我们城乡收入差距也经过了一些变化，城乡收入差距曾经缩小过，也扩大过，自2003年以来城乡收入差距基本维持在3.3倍左右的水平。主要是2003年以来中国推出了免除农业税这样一个比较大的政策，这样一个政策对于发展农村经济起到了非常重要的作用，同时使得城乡收入差距没有进一步的很快的拉大，特别是最近两三年来，城乡居民收入差距还有所缩小。
    当然，城乡居民收入差距有所缩小，并不能说中国整个收入差距就缩小了，因为我们地区的差距还是比较大的，同时，最高收入的10%的人群和最低收入的10%人群收入差距还是比较大的。因为我看到一些资料，像世界银行和其他组织的研究，我们现在基尼系数还是比较高的，所以，我们的城乡收入包括整个社会的收入差距问题还是需要引起足够的重视。

中国网:
    收入分配问题是一个重要的问题，怎样更有效的结合各方面的力量去实现更合理公平的分配收入呢？

李雪松:
    这需要我们在收入分配体制改革总体方案中，要有意识进行一些税制改革，包括政府的税收、土地出让金等其他的一些收费综合，在国民收入中的比重可以保持稳定，或者对一些收费可以做一些调整和取消。对一些税收可以实施结构性减税，有些方面可以进行降低。对于一些中小企业进行结构性减税以后可以有比较好的条件增加工人工资，使劳动者的报酬占国民收入比重有所上升，同时这涉及到最低工资标准，要提高低收入者的工资，扩大中等收入者的规模。

中国网:
    刚才您提到了各省提出的一些收入倍增计划，您觉得这些计划是务实吗？

李雪松:
    十八大报告中提出的是2020年比2010年收入倍增，有些省份可能会更快的实施倍增计划。实施倍增计划，从日本经验来看，日本在六十年代到七十年代初大概也实施了收入倍增计划，这个计划效果非常显著，使得日本农村居民的耐用消费品的普及率达到了90%以上，收入增长耐用消费品的普及率迅速上升，中国如果能够实现收入倍增计划，对农村居民的生活状况会有极大的改善。

中国网:
    我听说明年三月会出台详细的方案，涉及到工资制度、税收制度和央企收入上缴等内容，对这个方案您有何期待？

李雪松:
    这个方案大家关注很长时间了，希望尽快推出，推出以后也希望有关部门和地方政府制定实施细则，根据各地的情况来满足大家的期待。

中国网:
    其实明年将继续采取积极的财政政策，结合税制改革完善结构性减税政策，这对企业的发展将会有怎样的作用？

李雪松:

    今年企业也实施了一些结构性减税，特别是营业税改为增值税在交通运输业和部分现代服务业进行了实施，明年要扩大力度。一方面是实施地区要进一步扩大，另一方面是行业范围要进一步扩大，使得对服务业的发展能有一个更好的推动，有利于企业的发展。当然今年在最后这几个月也有一些地方，它对于结构性减税，有些地方为了增加财政收入，在征收的过程中还是征收比较多的，有些企业抱怨，收过头税，这个在地方政府中实际要注意这个问题，在2013年全国要进行进一步推动结构性减税，当然不仅如此，因为结构性减税就是重塑地方性税收，有增税的部分，有减税有增税才是结构性减税，同时要取消一些不合理的税费。

中国网: 
    这种减税和增税的协调，会给明年经济带来怎样的效果？

李雪松:
    这可能不完全是明年一年的事情，要在“十二五”期间财税体制改革希望能有比较大的力度来实施和完善，也希望2013年在财税体制改革方面能够步伐快一点，因为这需要顶层设计。

中国网:
    您对明年的经济发展趋势有什么样的期待？

李雪松:
    明年经济发展主要的风险在于欧元区能否保持一个完整性，会不会有国家退出欧元区，法国和德国如何来协调保持欧债危机不至于进一步的升级，在这样一种状况下，假如说欧元区的经济能够维持目前的状况，我们国内在投资和消费逐渐走稳，同时财政货币政策还有比较大的回旋余地，我们再进一步的深化改革等等。所以，我们预期明年经济能够比今年略好一些，明年的经济增长能够在比8%略高一点的水平上。

中国网:
    还要再高？

李雪松:
    略高于8%的水平，因为今年的经济可以达到7.7%的增长，这是对明年基准的预期，我希望能够实现，但是也有不确定性，如果欧元区的危机加深，我们的困难就会增多，但是我觉得还是要维持在7.5%以上，否则我们的经济运行就比较困难，企业利润就比较低，甚至有些企业是亏损的，整个经济运行的活力就不行。

中国网:
    由于时间的关系，今天的中国访谈到这里就结束了，感谢李教授对2012年中央经济工作会议的分析和总结。